Ön műszaki ember. Miért választotta ezt a pályát? Mi a legmenőbb dolog a kiberbiztonságban? Miért szeretett bele?
Alapvetően, amikor én 14 éves lehettem, akkor történt egy olyan változás világban, hogy megjelent az úgynevezett számítástecnika már úgy emberek részére is elérhetőnek, és ebben testesült meg, hogy megjelent az úgynevezett TV Basic című tévéadás. Akkoriban ez ment a tévében, ami nagyon bonyolult volt (egy bácsi ült egy gép előtt és megjelentek a különböző utasítások a falon.) Engem már akkor is nagyon érdekelt az informatika, vagyis akkor még számítástechnika, de addig én villamosmérnök akartam lenni édesapám után szabadon, és az volt az a pont, amikor megkértem a szüleimet, hogy szerezzenek nekem egy ilyen kis asztali számítógépet. Nagyon szerettem volna egy Comodore-t, azt nem kaptam. Egy Atari gépet kaptam 14 éves koromban és elkezdtem programozni és közöltem a szüleimmel, hogy én programozó leszek.
Alapvetően én lyukkártyás környezetben nagygépes rendszereken tanultam még ősi programnyelveken programozni. Ahogy megjelentek a még nagyon gyermekcipőben járó PC-k, akkor bekerültek abba az első főiskolába is, ahol tanultam gépész-üzemmérnök informatikusnak tanultam. Szintén programoztunk, de már akkor inkább PASCAL, AutoCad és társai, C-ben programoztunk és a diplomamunkámat is egy ilyen környezetre írtam, ami még hogy-hogy nem, nem tudom, de valamelyik ipari minisztériumban még díjat is nyert: környezetvédelem volt a témaköre és Budapest légszennyezettség mérésére rajzolt különböző térképeket és végzett mindenféle kimutatásokat.
Utána a Magyar Államvasutakhoz kerültem, mint programozó rendszerszervező. Ott még ez tényleg csak a programozásról szólt és erről az irányról. Három év után elkerültem (miután a Külkereskedelmi Főiskolát is elvégeztem közgazdász nemzetközi kommunikáció szakon) egy újonnan induló céghez, aki lámpatesteket forgalmazott és kellett neki egy informatikai vénával megáldott egyén, aki a teljes hálózatát üzemelteti. Onnantól kezdve a programozás az megszűnt, úgymond céliránynak lenni, hanem ott már egy rendszert és egy komoly alkalmazást kellett üzemben tartani. Meg minden mást csinálni. Ez egy érdekes pálya, hogy hogy lett ebből végül az IT biztonság, de egyszer oda is eljutottam.
A kiberbiztonság Önnek az első választása volt, amikor pályát választott? Ha nem – mi motiválta arra, hogy átváltson informatikai pályára? Ha igen, akkor milyen korban észlelte érdeklődését az internetes pálya iránt és milyen lépéseket tett, hogy odajusson?
Akkor, amikor én kezdtem, az hogy informatikai biztonság az még nem létezett, hiszen internet se létezett és ez az egész máshogy volt megközelítve.
Megnehezítette-e női volta a karrierje kiválasztását (zaklatás, egyenlőtlen fizetés, munka és család egyensúlya, nemi alapú elvárások, a munkahelyi előléptetéshez való hozzáférés, több munka végzése a férfikollégákkal szemben, a mentorok hiánya)?
A szüleim arra neveltek, hogy én jó vagyok matematikából, jó a logikus gondolkodásom, tehát soha nem mondta senki nekem azt, hogy lányom te nő vagy, menjél inkább óvónőnek, mert az illik hozzád. Alapvetően engem villamosmérnöknek szántak. Soha fel nem merült, hogy én, azért mert nő vagyok nem mehetnék reálirányba.
Úgy véli, hogy a női volta akadályozza a szakmai fejlődésben?
Voltak érdekes történetek, de alapvetően – és ezért alakítottuk meg a WITSEC-et is annak idején 2014-ben, és ez a mai napig látszik – sokkal nehezebb úgy mentort találni egy cégen belül, hogyha valaki nő. Mert ha jön egy fiatal kolléga a céghez és a főnök felkarolja és segíti a munkáját, sokat vannak együtt, elmagyarázza neki, hogy a dolgok hogy működnek. Milyen jó fej, mert segíti a fiatal kollégát. Ha itt kicseréljük a fiatal kollégát, egy fiatal hölgy kollégára azonnal megjelenik az, hogy hát biztos akar tőle valamit, sőt már valószínű együtt vannak… Ezt nem nagyon vállalják fel, vagy ha felvállalják, akkor van egy ilyen rossz mellékzönge is, sajnos mindenütt megjelenik. (Tisztelet a kivételnek.)
A férfi munkatársai sztereotípiákkal rendelkeznek-e Önről, és ha igen, hogyan kezeli ezt?
Abszolút működik. Többször volt olyan élmény az életemben, hogy elég sok mindent letettem az asztalra és mehettem volna, hogy menjek feljebb. Hogy-hogy nem sose mehettem feljebb egy cégen belül, mert mindig valaki érkezett, aki kívülről jobb volt, és férfi.
Nagyon jól tudtam, hogy én nőként, az adott cégen belül, az egyikből a sok közül sokkal kevesebbet kereshetek, mert nő vagyok, de hát örüljek, hogy ennyi pénzt is kaphatok, még akkor is, hogy ha már pozícióban magasabban is vagyok.
Volt olyan is, hogy elkerültem egy céghez, odahívtak, mint információbiztonsági vezető, kimentem a külföldi anyacéghez, leültünk beszélgetni és mondták, hogy át fogjuk beszélni, hogy a tűzfalakat hogyan szervezzük át a cégen belül. Ekkor fordultak hozzám, hogy „tudod a tűzfal az az eszköz”… én néztem rájuk, hogy mi történik? Az elején én próbáltam jelezni, hogy engem azért vettetek fel, mert azt gondoljátok, hogy én ehhez értek, akkor ezt most mi ez a kis oktatás itt mindenek előtt? Ez eltartott jó két évig, azután megszűnt és már csak kérdeztek, bevontak, mert elfogadták, hogy ugyan jól tudom, vagy néha jobban tudom azt a szakmát, amiben együtt dolgozunk. Ezt nem tudom, hogy azért volt, mert nő voltam, vagy szerintük friss hús voltam a cégnél.
Az adatok azt mutatják, hogy az informatikai szektor egy férfias szektor az alacsony női kibervédelmi szakemberek száma miatt. Mit gondol, ez miért van így? Milyen tényezők játszhatnak szerepet ebben?
Ez kétségtelen, jelenleg ez a helyzet. Ez is volt a WITSEC-nek egy alap tézise, hogy ezen próbáljunk javítani, változtatni és ezt segítsük. Ha visszamegyünk oda, hogy amikor az informatika elindult és a számítástechnika, kik voltak a nagyjai? Kik voltak azok a hölgyek, akik valójában ott pörögtek? Ki volt az első programozó? Egy hölgy volt, még egy olyan világban, ahol nem volt számítástechnika. Ő volt Lady Ada, Lord Byron lánya, ő matematikus volt, és ő megjósolta, hogy a különböző már ilyen félautomatizált eszközökön hogyan lehet majd később jobban programozni.
Ki volt az a hölgy, aki a Holdra szállást segítette? Ki volt az a hölgy, aki Amerikában megírta a Cobol programnyelvet, mert azt mondták neki, hogy ezt nem lehet, itt majd csak gépi kódban lehet programozni. Rengeteg hölgy volt. Régen, amikor én jártam iskolába informatikát tanulni és számítástechnikát, volt olyan osztály, ahol több nő volt, mint fiú.
És mért változott meg a helyzet, mit gondolsz?
Ez egy nagyon jó kérdés és ezen rengeteget „törpöltünk” már. Egyszer szembejött egy cikk, az volt a címe, hogy az „Unikornisok kora”. Ezt az unikornis kifejezést mi is használjuk most azokra a hölgyekre, aki ebben a szakmában dolgozik. Amikor mi gyerekek voltunk, akkor nekünk a játékaink mik voltak? Babák a lányoknak, autók a kisfiúknak, még informatika sehol. Majd elkezdtek megjelenni a kütyük és hova kerültek a kütyük? A fiús játékok közé. A lányoknak ugyan úgy ottmaradt a baba, meg a főzőeszköz, a fiúknak az autó mellé besoroltak ezek a kis kütyük. Úgy is voltak dizájnolva. Egyszerűen bekerült a köztudatba, hogy ez a fiúké, az a lányoké. Elkezdődött az a nézet, az a szemlélet, hogy lányom te nő vagy, te nem vagy olyan jó matematikából és még most is hallom tanároknál, hogy ezt mondják a gyerekeknek és ettől nagyon idegessé tudok válni, mert ha azt nézzük, hogy a gyerekek általános iskola negyedikig ki a jobb matekos, a fiúk vagy a lányok, vagy fej-fej mellett haladnak, vagy a lányok mennek előbbre.
Én szerintem nincs egy ilyen egy igaz indok, hogy mitől alakulhatott ez ki, de az tény, hogy valahol ott a 80-as évek környékén, ott is inkább a második felében történt egy hatalmas változás és valamiért fiússá vált a szakma és mindenki a fiúkkal azonosította az informatikusokat.
Általánosságban mit gondol, melyek a kibervédelemben való munka előnyei és hátrányai? (Bonyolult, frusztráló, megnyugtató …?) Miért jó dolog nőnek lenni a számítógépes szakmában? Mi az, ami javulhatna a nők számára az informatikában?
Ez egy jó kérdés, hogy mit értünk ez alatt. Attól függően, hogy valaki a kibervédelem melyik szakágában dolgozik különbözőek a dolgok, amikkel találkozik. Ha ő egy felsővezető, akinek az a felelőssége, hogy működjön, mondjuk egy tranzakcióprocesszor, akkor ez egy ugyan kőkemény felsővezetői munka, minthogyha itt egy operációs igazgató lenne vagy egy pénzügyi igazgató és így tovább… Tehát ezek a stresszfaktorok, az egyéb elvárások ugyanoda érkeznek. Ha ő most egy elemző, aki azt nézi, hogy milyen típusú támadások vannak és azt hogyan valósították meg, akkor neki egy olyan embernek kell lenni, akinek van türelme ülni és olvasni hatezer log-ot és ebből valamilyen logikai kapcsolatot felépítve kitalálni a támadás irányát.
Ha ő egy programozó, akinek úgy kell tudni programozni, hogy azt a rendszert ne törjék fel, akkor azt a gondolkodásmenetet kell beilleszteni.
Ez megint nem olyan, hogy egyféle módon megközelíthető. Ami viszont igaz, és itt jön elő az, hogy fiúk lányok és kinek könnyebb, kinek nehezebb: voltam egy meet up-on (Girl Cover volt a neve, néhány éve), ahol olyan hölgyeket kértek fel, hogy beszéljenek a plénum előtt, akik hölgyként egy olyan környezetben teljesítettek nagyot, ahol a férfiaktól várjuk el, hogy ez működjön. Volt ott egy hölgy programozó, aki mondta, hogy neki az volt a legnagyobb kihívása, mikor elment dolgozni, hogy be kellett mennie egy olyan irodába, ahol ötven fiú mellett ő volt az egyetlen nő. Teljesen máshogy működtek ezek a dolgok, különböző viselkedési kultúrák, ahogy a férfiak egymás között bratyiznak. Ennek a hölgynek, hogy ő ott megmaradjon, nemcsak a feladatival, hanem a különleges élethelyzettel is meg kellett tudni küzdeni.
Ilyen az én életemben is volt, mikor informatikusként bekerültem az egyik tranzakció procedor-hoz és az volt a felkiáltás, hogy egy nő kell ebbe a csapatba. Sok fiú közé bekerültem és azért ott is voltak próbálkozások, hogy megtörjenek, betörjenek. Nem tudták, hogy mit kezdjenek velem. Aztán kialakult, hogy hogy működik együtt ez a kapcsolat, de ha ez a kultúrában nincs bent az adott cégben és valaki elsőként érkezik, kis csapatként érkezik, annak nehezebb.
Képzeljünk el egy másik irányt, van egy rakás könyvelő hölgy, akikhez be kell érkezzen egy fiatalember…ugyanez fordítva megtörténik.
Miért jó dolog nőnek lenni a számítógépes szakmában?
Én iszonyatosan szeretem, hogyha a munkám változatos, ha folyamatosan lehet benne tanulni. Mi nők egy kicsit máshogy közelítjük meg ezt az egész történetet, más a gondolkodásmódunk, máshogy elemzünk. Mindenhol azt javaslom, hogy legyen fele-fele az arány, mert a férfiak gondolkodás módjára és viselkedésére is szükség van, a hölgyek gondolkodás módjára, viselkedésére és logikájára is szükség van. A kettő együtt nem összeadódik, hanem általában hatványozódik a hatékonysága az adott csapatnak. Legyen bármely területén a kibervédelemnek. Hölgyként mi tudunk több szálon futó dolgokat kezelni, mígha a férfiak úgy gondolják, hogy ez nincs így, de így van. Nagyon tudunk precízek lenni, de persze megint személyiségfüggő. Ismerek olyan hölgyet, akire ez nem igaz. Ismerek olyan fiatalembert, akire viszont ez maximálian igaz. Az hogy női/férfi az csak egy első belépő, azon belül maga a személyiség milyen, az számít leginkább.
Ön szerint az Ön szakmája társadalmilag elismert?
Ha most a hekkerekre gondolunk, mert ők is ugye részei ennek a történetnek, az nagyon trendi. Mindenki hekker akar lenni. Nagyon sokan jönnek hozzánk, mert mentorálunk is fiatalokat, hogy én hekker szeretnék lenni. Jó, de tudod-e mit jelent ez a szakma? Hát igen, ülök a gép előtt és ott mindenfélét csinálok. Nem, nem ezt jelenti a következőket jelenti. Elmondjuk neki a feladatokat… ő mégse akar hekker lenni. Miért merült föl? Ó mert hát az olyan trendi…
Alapvetően igen, ez egy érdekes terület, igen elismert terület valahol, de még mindig hátrányból indulunk, mert az üzlet még mindig fontosabb és nagy nagyon sok helyen a kultúra még nem jutott el oda, hogy felfogja azt az alaptézist, amin ez az egész áll és ez az informatikára is igaz, hogy felül van az üzlet, hiszen az a cég érdeke, hogy az az üzlet működjön. Ez lehet, hogy egy informatikai üzlet, de ez ne keverjen meg minket. Tehát van egy üzleti célunk. Ahhoz, hogy az üzleti célunk működjön, ezt alá kell támasztani az IT eszközökkel, mint kiszolgáló, tehát nem ő viszi a zászlót, hanem ő segíti az üzletet, és az IT biztonság, hogy mindez biztonságosan megtörténjen. Azért itt vannak ütközések meg ellenpontok, de valahogy ennek így kéne működnie, és ha egyszer majd eljön az a szép új világ, hogy az üzlet tudja, hogy a security az nem egy szükséges rossz, hanem alapvetően szükséges funkció ahhoz, hogy a cége stabilan és biztonságosan működjön, akkor sokkal nagyobb lesz az elismertsége.
Érdemes-e az informatikában dolgozni? Miért?
Mindenkit csak bíztatnék rá, mert egy nagyon kreatív, nagyon kihívásokkal teli terület. Régen mondták, hogy aki informatikusnak megy, az egy életen át folyó tanulásba vág bele, ez igaz, de manapság ha már valaki orvosnak megy is egy életre folyó tanulásba vág bele és bármely szakmát fel tudom sorolni. Ez ne riasszon senkit. Viszont ebben annyi kihívás és annyi új, annyi lehetőség van, hogy én ezt mindenkinek csak javasolni tudom.
Érzi-e, hogy a (középiskolás) fiatal lányokban előítéletek vannak, amelyek megakadályozzák, hogy ennek a szakmának szenteljék életüket?
Persze! Ezt kialakítja a családjuk, ezt kialakítja a média, a különböző social media források, akár a tanáraik, hogyha egy kicsit elmaradottabban gondolkodnak. A WITSEC jár a Neumann János Szakközépiskolába, ahol informatikusokat képeznek. Nyolcadikos bemutató órákra, napokra megyünk be és próbáljuk rávenni a fiatalokat, hogy jöjjenek el informatikusnak. Ehhez kapcsolódóan van egy sztorim. Van egy volt kollégám, akivel ott véletlenszerűen összefutottunk, megörültünk egymásnak, egy fiatalember és mögötte jött a lánya. Kint beszélgettünk, a lánya előkerült és mondta, hogy apa menjünk már innen, mert ezt unom. Kérdeztem, hogy mit unsz? Én úgyse jövök ide, ez informatika, itt csak fiúk vannak. Értem én, de miért nem hallgatod meg a mi előadásunkat? Miért ti kik vagytok? Akkor elmondtuk, hogy a WITSEC mit csinál, hallgasd meg, hogy mi miről beszélgetünk. Jó akkor mégis marad. Ott maradt. Elmeséltük neki, hogy miről szól az informatika szakma és többi résztvevőnek, miről szól az információ biztonság, egy kis oktatást is kaptak azért tudatosságból, de rengeteg játékos példán keresztül beszélgettünk. Ez volt egy egy-másfél órás bemutató, alig akartak elengedni minket, és a hölgy a végén odajött: lehet, hogy ő mégis idejön. Az apja nem hitt a szemének.
Hogyan ösztönözzük őket, hogy kövessék a szenvedélyüket?
Ezt csináljuk folyamatosan. Az iskoláknak ebben nagy felelőssége van. Mi mindig lepattanunk általános iskolákról, még onnan is, ahová a saját gyerekeim járnak, mert nagyon sokat számít, hogyha a gyerekek találkoznak olyan felnőttekkel, akik egy szakmában vannak. Ehhez nem feltétlenül lánynak kell lenni vagy hölgynek, de az mégis inspiráló, ha odaáll elé valaki, vagy valakik, mert általában többen megyünk egy-egy ilyen bemutatóra beszélgetni, életpályamodell interjúnak hívjuk őket és elmeséljük nekik, hogy mi hogy kerültünk ide, mi mit csinálunk, miről szól egy napunk, milyen sztorijaink vannak ezzel kapcsolatban és hogy miért gondoljuk azt, hogy ők is alkalmasak erre, hogy ezt elérjék. Valamikor más cégeket viszünk magunkkal, Morgen Stanley és egyebek, ahonnan egy férfi jön, mert ő is ebben a szakmában dolgozik és ő is elmondja, hogy hogy néz ki egy napja, mit csinál, hogy csinálja. Ezek a példák, az életszagú bemutatók sokkal többet tehetnek a gyerekekért, mint hogy ha ez egy személytelenül történő információ átadás lenne. A mai fiatalság nem fog elolvasni egy index cikket és ettől inspirálódni, legalábbis erre kicsi az esély. Ez egy kicsit közelebb jön hozzájuk.
Aki hekker akar lenni az valójában nem tudja mit jelent hekkernek lenni. Aki azt mondja informatikus akar lenni, az valójában nem tudja. Ezt a nyolcadikosoknál is leszűrjük, mindig megkérdezzük, hogy ti miért jöttök ide, mik akartok lenni? Tudjátok-e mi az informatika? Azok a válaszok jönnek, hogy én játékokat akarok fejleszteni, én videót akarok csinálni. Igazából egyiknek sincs elképzelése arról, hogy mi történik egy cégen belül informatikusként, hogy milyen munkákat kell végezni.
Mit tanácsolna azoknak a fiatal férfiaknak, akik belépnek a kibervédelmi szakmába? Mit tehetnének női kollégáik támogatása érdekében?
Az soha nem jó, ha most azt mondjuk, hogy ő egy nő, vele máshogy kell bánni. Vegyük fel azért, mert nő. Ha ez visszakerül hozzá, hogy őt azért vették fel, mert nő, akkor azt fogja levonni, hogy én akkor meg se feleltem volna, csak azért vettek fel, mert nő vagyok. Ezekkel nagyon csínján kell bánni.
A másik, hogy integrálja a csapatba. Készítse fel a csapatot, hogy érkezni fog egy hölgy és próbáljon kommunikációs és egyéb dolgokkal segíteni ezt az integrációt. Ha azt látja, hogy valamelyik tagja a csapatnak nem túl korrekt és egy kicsit szexistán lép fel, akkor ezt a helyén kezelje, de ne játssza túl. A hölgyet is hagyja, hogy beilleszkedjen, ne zárja egy kalitkába, hanem hagyja, hogy ez az integráció kialakuljon. Amikor az első érkezik lesz a legnehezebb, de utána egyre inkább jól fog tudni működni. Mindenképpen az ott lévő férfi csapatot kell felkészíteni arra, hogy hogy fog ez az egész történni.
És milyen tanácsot adna egy 17 éves lánynak, aki fontolóra veszi az informatikai / kibervédelmi tanulmányokat?
Én azt tanácsolom és ez nemcsak a hölgyekre igaz, hogy csak akkor menjen el bármilyen szakma irányába, ha belül érzi a késztetést, hogy őt ez érdekli. Mert abban a környezetben, abban a szakmában fogja jól érezni magát, amit belülről ő akar. Amit szeret, amit élvez. A legideálisabb az, ha azt tudjuk csinálni munkaként, ami a hobbink. Amit szeretünk csinálni. Mert ha belekényszerítik az informatikába, azért választja, mert ez egy elvárás a család részéről, hogy menjél, mert ott sokat lehet keresni. Ő saját maga gondolja ezt végig, hogy azért megyek informatikusnak, mert azt hallom, hogy ott jók a fizetések és valójában nem érzi jól magát ebben a szerepben, már most tudja, annak nagyon javasolt.
Viszont aki érzi, hogy ez neki tetszik, ez fekszik, ezt csinálná, azért ki lehet próbálni magunkat, mert rengeteg olyan felület van, ahol programozással lehet foglalkozni. Abból lesz informatikus (egyet értek a Neumann igazgatónőjével) aki nem úgy gondolja, hogy azért informatikus, mert egész nap játszik a neten, az nem informatikus. Nagyon sokan úgy érkeznek, hogy én értek a számítógépekhez, mert tudok játszani a nem tudom mivel. Az az informatikus, akit érdekli, hogy az a valami hogy működik, mi van mögötte, hogy lehet ezt megcsinálni, mi a logikája, kipróbálja, fejleszteni próbálja, valamit szeretne elérni ebben. Látszik, hogy érdekli, az menjen tovább, és hogy ha meghallgatja a tanárától, te lány vagy, nem is tudom mit keresel itt, de hát ott a sarokban leülhetsz, akkor is legyen kitartó. Mert a belső vágya az, hogy informatikus legyen és ilyenekkel fog találkozni és nem biztos azért, mert hogy hölgy, hanem mert éppen frusztrált az adott illető. Lehet egy tanár, lehet egy csoporttárs, ez lehet később egy főnök, egy kollégája, ezzel mindenki szembesülni fog. Ha benne van az az indíttatás, hogy ő ezt akarja csinálni, ne hagyja, hogy letörjék.
Amiért a WITSEC-et fontosnak tartja Andrea: „A WITSEC fontos, mert azokat a nőket fogja össze, akik tudnak és akarnak is tenni a céljainkért. Mi tudjuk és látjuk, hogy arra a fajta támogatásra és mentorálásra nagy szükség van az új generáció számára, mert ők még nincsenek birtokában a tapasztalatnak, amivel mi már rendelkezünk”
